FFC1066

Forum Publicum => Tracht und persönliche Ausrüstung => Herren => Thema gestartet von: Hanna am Juli 11, 2012, 08:13:56 Vormittag

Titel: Skjoldehamn Gugel
Beitrag von: Hanna am Juli 11, 2012, 08:13:56 Vormittag
da ich ja nun für.hastings eine männer klamitte brauch  kommenda ganz neue fragen af
hab beim überfliegen immer wieder nennund und verwendung von skjoldehamn hemd und hose gefunden...wenn der fund tragbar ist, kann ich dann den gugel nicht auch verwenden?!...ich weiß gugel sind eigentlich raus...^^  aber ich such nach etwas, was verhindert dass mir in hastings wos ja ab und an mal regnen soll,  die suppe in den nacken läuft....
Titel: Antw:Skjoldehamn Gugel
Beitrag von: Ollibert am Juli 11, 2012, 09:17:05 Vormittag
Naja, der Skjoldenhamn-Fundkomplex ist halt so ne Sache. Einerseits passt's von der Zeit her perfekt (korrigierte Datierung 995-1029), andererseits ist es nicht unsere Region und es kann nicht ausgeschlossen werden, dass es sich um einen komplett anderen Kulturkreis (Samen) handelt. Irgendwo ist auch die Rede davon, dass es sich bei der gefundenen Leiche aufgrund einer DNA-Analyse um eine samische Frau handele, was aber dann doch nicht bestätigt werden konnte, da es sich zum einen bei der gefundenen/untersuchten DNA gar nicht um die des Fundes sondern evtl. einer Finderin handele und zum anderen zum Zeitpunkt der Durchführung solche Analyseverfahren noch in den Anfängen waren.

Ich verstehe den Fund bezüglich der Obertunika so, dass man sie als Vergleichsfund für Obertuniken heranziehen kann, da sie sehr viele Parallelen zu anderen Tuniken wie Kragelund oder auch Bocksten (später) aufweist. Aufgrund dieser Parallele und mangels Hosenfunden wird dann auch gerne der Hosenschnitt herangezogen. Da es für die ebenfalls gefundene Untertunika und die Gugel in unserer Region keinerlei Vergleichsfunde oder Abbildungen der Zeit gibt, sind diese beiden Kleidungsstücke bisher eher außen vor.

LIeben Gruß
Ollie

PS: Ich hab sie auch, trage sie aber höchstens zum Schlafen im Zelt...
Titel: Antw:Skjoldehamn Gugel
Beitrag von: Comte de Boulogne am Juli 11, 2012, 09:42:17 Vormittag
Korrekt Ollibert,

Bitte schaut doch erst mal in den Grundlagen_Kitguide_Version_1.0.pdf
Da steht drin was geht.
Und bevor es wieder zu diskussionen kommt:
Gugeln sind für das Contingent raus!  >:D

Gruoss
Gerald der Uhl zu Wilhaim
Maréchal des Logis
Titel: Antw:Skjoldehamn Gugel
Beitrag von: Mara am Juli 11, 2012, 10:27:47 Vormittag
@ Hanna: ich empfehle bei schlechtem Wetter Halstuch und Wollmütze (auch gut geeignet zum Verstecken der Haare). Eventuell mehrere davon, damit Du wechseln kannst. Oder borg Dir ´nen Helm, der hält Regen auf jeden Fall ab! Tröste Dich: die Schlacht geht ja nur zwei Stunden, danach ist wieder schöner warmer Schleier angesagt... :D
Titel: Antw:Skjoldehamn Gugel
Beitrag von: Hanna am Juli 11, 2012, 12:31:14 Nachmittag
@ollibert. danke hat sehr geholfen
@ uhl klarohab ich doch durch.geackert bin eben daauch auf.hose und tunika schnitt nach skjoldhamn gestossnbund wollt wissen wies wegen dem gugel.is!
das gugel eig raus is weis ich ja eig!!
Titel: Antw:Skjoldehamn Gugel
Beitrag von: Hanna am Juli 11, 2012, 12:39:43 Nachmittag
aaah sorry wegen den rechtschreibfehlern!!! smartphone....gelobe besserung!!
Titel: Antw:Skjoldehamn Gugel
Beitrag von: Ollibert am Juli 11, 2012, 13:48:04 Nachmittag
Oder borg Dir ´nen Helm, der hält Regen auf jeden Fall ab!

Nen Helm für nen Wasserträger halte ich für unpassend. Zivile Kopfbedeckungen dürfen ja durchaus als Schutz innen z.B. durch Leder verstärkt werden.

Lieben Gruß
Ollie
Titel: Antw:Skjoldehamn Gugel
Beitrag von: Roric am April 24, 2014, 16:57:02 Nachmittag
muss mich hier nochmal einklinken, denn ich kann mich mit "gugeln sind raus"
hier eindeutig nicht abfinden. im kitguide wird doch auch die skjoldehamn-hose
vorgestellt, aus dem gleichen fundkomplex wie die gugel. ( über das schnittmuster der hose
lässt sich übrigens auch streiten, und mit schlumpfmützen muss ja erst gar nicht anfangen )
auch die schnittmuster für tuniken und hemden basieren auf nordischen funden
aus birka, haithabu etc. oder die kragelund tunika. was ja sinn macht, bei der spärlichen
textilen fundlage, als kompromiss für eine interpretierende darstellung des 11jh.
also warum sollen wir dann nicht die skjoldehamn-gugel tragen können,
die nach unterschiedlichen quellen genau in unsere zeit passt?( knochendatierung nach c14 von 2009 = 1050 +/- )
ich bin dafür den kitguide an dieser stelle zu erweitern und gugeln nicht so dogmatisch
zu verbannen. auch das dort gefundene kragenhemd sollte als möglichkeit genannt werden.
visby-hemden sind ja auch geduldet, zu recht.

will sagen, das ich den kitgeuide gerne ergänzen würde.

hier noch die englische übersetzung einer norwegischen master-thesis zum thema:
http://www.ceilingpress.com/Resources/SkjoldehamnFindInLightofNewKnowledge.pdf (http://www.ceilingpress.com/Resources/SkjoldehamnFindInLightofNewKnowledge.pdf)

Titel: Antw:Skjoldehamn Gugel
Beitrag von: Comte de Boulogne am April 24, 2014, 17:13:26 Nachmittag
Ich bin der Meinung der Fundkomplex Skjoldehamn sollte mittlerweile generell nicht mehr herangezogen werden,
da ja die Aussagen sich verhärten, dass die Kleidung von einer weiblichen Sami getragen wurde.

Also komplett aussen vor.

Darüber hinaus gibt es einen Beschluß der Cadreversammlung:

Zitat
Es wird vorgeschlagen, zukunftig Gugeln zuzulassen, mit der Argumentation, das es
Gugeln vor und nach unserer Zeit gab und eine Verwendung in unserer Epoche somit
zumindest wahrscheinlich ist, auch wenn es nicht durch die Fundlage belegt werden kann.
Hr. Heinrich verweist auf den aktuellen Forschungsstand, in dem Gugeln fur unsere
Zeitstellung und Regionen nicht nachgewiesen sind.
Das Cadre sieht darin ein Alleinstellungsmerkmal des FFC, das wir uns aufgrund der
Fundlage bewust gegen Gugeln entschieden haben.

Gugeln bleiben daher weiterhin unzulässig.

Gruoss
Titel: Antw:Skjoldehamn Gugel
Beitrag von: Ollibert am April 24, 2014, 17:24:32 Nachmittag
...
da ja die Aussagen sich verhärten, dass die Kleidung von einer weiblichen Sami getragen wurde...

Ohne den Beschluss in Frage stellen zu wollen, ich dachte, genau diese Aussagen, dass es sich um einen weiblichen Fund handelt und auch ob Sami, konnten letztendlich doch nicht bestätigt werden bzw. seien schon nicht mehr haltbar.
Titel: Antw:Skjoldehamn Gugel
Beitrag von: Roric am April 24, 2014, 17:33:03 Nachmittag
anscheinend war die c14-datierung zu diesem zeitpunkt noch
unbekannt, was "aufgrund der fundlage" nun ja zu revidieren
ist. welches geschlecht die person hatte finde ich erstmal zweitrangig,
zumal wir ja auch frauen im ffc haben ;)
ob und warum der skjoldedamn fund nicht ffc-tauglich ist stelle ich,
wegen dem umfang der fundlage und anderer kompromisse in
unserer darstellung, ernsthaft in frage.




Titel: Antw:Skjoldehamn Gugel
Beitrag von: Urs am April 24, 2014, 17:35:01 Nachmittag
Der Autor der von Roric geposteten Arbeit favourisiert allerdings eindeutig die Sami-Interpretation. Ob Mann oder Frau bleibt unklar.
Titel: Antw:Skjoldehamn Gugel
Beitrag von: Comte de Boulogne am April 24, 2014, 17:59:43 Nachmittag
Mal ganz sachlich aus meiner heutigen Sicht (man lernt ja immer dazu),

Allein der Fundort ist weit vom zentralen Gebiet des FFC entfernt, selbst wenn mal alle anderen Fundorte die Roric erwähnt hat mit einbezieht.
Zum anderen schließen wir ja aus Darstellerischen Gründen auch Ruß-Hosen aus, genauso wie awarische oder protobulgarische Reiterkleidung, obwohl dort die Funde sogar räumlich näher liegen.

Schaut einfach mal auf die Karte über welchen Fundort wir reden ???, sollten wir dann nicht auch Marokkanische Jalabas oder Turkmenisch Kaftans zulassen O0?

Also ich persönlich bin gegen die Hinzuziehung des Skjoldehamn Fundkomplexes und werde sogar meinen Ottonischen Kitguide in kürze ohne diesen neu einstellen.
Des weiteren haben wir genug schriftliche Quellen für Mäntel und bei Frauen für Cappa's, und sogar für Kleriker die Cuculle.

Gruoss


Titel: Antw:Skjoldehamn Gugel
Beitrag von: Hanna am April 24, 2014, 18:43:59 Nachmittag
also es ist ein für und wieder. ich kann beide seiten voll verstehen.

als hinweis will ich aber sagen, dass ich jetzt bereits seit zwei jahren hervorragend ohne gugel leben! mit zwei markttagen übung kann kann jedes tuch und jeden umhang hervorragend um den kopf wickeln wenns kalt und nass ist. das stell für männer sicherlich auch eine option dar- es muss ja kein zart-weißes kopftuch sein, eine grobe wolldecke tuts ja auch!  :P

ich zeig euch das gerne bei bedarf mal! :)
Titel: Antw:Skjoldehamn Gugel
Beitrag von: Comte de Boulogne am April 24, 2014, 19:00:16 Nachmittag
Achso ich habe zu dieser Datierung:
Zitat
die nach unterschiedlichen quellen genau in unsere zeit passt?( knochendatierung nach c14 von 2009 = 1050
noch eine C14-Textilfragmentdatierung dazu um 1200 gefunden.
Quelle:bayreuth1320.de
Ich frag mal nach woher das kommt.
Titel: Antw:Skjoldehamn Gugel
Beitrag von: Thomas O. am April 24, 2014, 21:52:13 Nachmittag
Lest ihr alle nicht die Original Artikel? Zusammenfassende (!) Übersetzungen sind nicht unbedingt das Gelbe vom Ei...

Zu den Datierungen: Es geht lediglich über C14, das heißt natürlich sind da gewisse Schwankungen drin:

68.2% probability
1050AD (21.6%) 1090AD
1120AD ( 6.5%) 1140AD
1150AD (40.1%) 1210AD
95.4% probability
1030AD (95.4%) 1220AD

68.2% probability
1020AD (22.1%) 1050AD
1080AD (46.1%) 1160AD
95.4% probability
1010AD (95.4%) 1160AD

(Vgl. Dan Halvard Løvlid: Nye tanker om Skjoldehamnfunnet, Bergen 2009, S. 149 (=zugl. Master-Arbeit))

Das sind die bei den Messungen herausgekommenen Werte. Aufgrund der Peaks lässt die von Roric bereits genannte Periode so halten.

Bzgl. der Fragestellung sollte das weiter Kontextualisiert werden. Durch die von Uhl bereits angesprochenen schriftlichen Quellen erhärtet sich m.E. der Verdacht für "Gugeln", da das Prinzip Kapuze an Kleidung anzubringen offentsichtlich bekannt war. Dies nur auf Gugeln zu beschränken fände ich zu eindimensional...aber das will ich vorerst nicht weiter vertiefen.

Weiterhin bedürfte ein möglicher kultureller Austausch noch näher der Betrachtung, um eine mögliche Verbreitung abschätzen zu können. Also inwiefern die räumliche Distanz zählt. (Die anderen von Uhl genannten Funde sind zwar räumlich näher, jedoch ist der Kulturkreis ein völlig anderer, dies jedoch wäre auch nochmal weiter vertiefend zu erforschen...)

NUR die Archäologie zu betrachten bringt uns in keinem Fall weiter, sondern Kontextualisierungen zur Geschichte (besonders Kultur-, und Sozialgeschichte sowie Technikgeschichte) sind zu beachten, neben kunsthistorischen Vorgehensweisen und Linguistischen.

Wenn dieses Problem also vernünftig gelöst werden soll, wäre eine tiefergehende und vor allem fundierte Vorgehensweise von Nöten, um eine möglichst sichere Aussage machen zu können. Bisher sieht es eher nach einem Abschätzen von Spekulationen aus...

Das waren meine paar Cent zu diesem Thema.



Titel: Antw:Skjoldehamn Gugel
Beitrag von: Comte de Boulogne am April 24, 2014, 22:22:52 Nachmittag
Ich denke die erwähnte Datierung auf 1200 kommt davon:

Zitat
1010AD (95.4%) 1160AD
1030AD (95.4%) 1220AD
Zitat
NUR die Archäologie zu betrachten bringt uns in keinem Fall weiter,
Dem kann ich nur zustimmen.

Zitat
da das Prinzip Kapuze an Kleidung anzubringen offentsichtlich bekannt war.
auch dem stimme ich prinzipiell zu. Siehe Cuculle (Klerus vorbehalten)
Übrigends erste Bildliche Darstellungen von Gugeln in unserem Bereich: um 1180AD Bauer[sic!] bei der Feldarbeit und Schweinehirt.

Alle meine privaten Recherchen zu diesem Thema können für unseren Kontext leider bisher Gugeln nicht klar und eindeutig nachweisen, auch wenn sie praktisch wären.

Zu Fremden und deren Einflüsse im Frühmittelalter gibt es einige interessante Aufsätze, die uns leider hier auch nicht weiter bringen, aber die Gedanken bleiben durchaus erhalten.


Und wie gesagt wir wollen uns ja von Angelsachsen, Friesen, Dänen, .... auch unterscheiden, die scheinbar alle Gugeln tragen.
Oder warum haben wir grüne Schilde? Sicher nicht, weil es nur diese Farbe gab.