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Tracht und persönliche Ausrüstung / Antw:Details an einer Tunika
« Letzter Beitrag von Ollibert am März 22, 2019, 08:47:44 Vormittag »
hier mal eine abbildung

tunika mit bindegürtel- sorry falls es nicht ganz hierher passt - bitte verschieben.

schön zu erkennen , halsausschnitt, bindegürtel- faltenwurf und schlitz

http://www.tribur.de/blog/2011/07/14/darstellung-eines-bindegurtels-des-spaten-11-jh/

Wenn ich das richtig erkenne, haben wir hier ein Beispiel einer plastischen Darstellung, die einen nicht verschlossenen Halsausschnitt zeigt. Ich gehe nicht davon aus, dass dieses Detail hier quasi einfach weggelassen wurde. Der Verfasser des Beitrages spricht von einem V-Ausschnitt mit Schlitz, könnte für mich genauso gut ein Schlüsselloch-Ausschnitt sein.
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Tracht und persönliche Ausrüstung / Antw:Details an einer Tunika
« Letzter Beitrag von comes sizzo am März 20, 2019, 17:36:58 Nachmittag »
hier mal eine abbildung

tunika mit bindegürtel- sorry falls es nicht ganz hierher passt - bitte verschieben.

schön zu erkennen , halsausschnitt, bindegürtel- faltenwurf und schlitz

http://www.tribur.de/blog/2011/07/14/darstellung-eines-bindegurtels-des-spaten-11-jh/
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Tracht und persönliche Ausrüstung / Antw:Details an einer Tunika
« Letzter Beitrag von Norbert am März 17, 2019, 21:25:50 Nachmittag »
Zu möglichen Erfahrungswerten:
Wir hatten an den Leinenhemden der Kinder dünne Leinenbändchen eingenäht, so dass sie den Halsausschnitt zubinden konnten (da wir ja verweichlichte Menschen der Neuzeit sind...). Wenn die Bändchen innen angenäht sind, kann die Schleife auch in der Kleidung "verschwinden". Ansonsten wird das Hemd gut zugehalten.
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Tracht und persönliche Ausrüstung / Antw:Details an einer Tunika
« Letzter Beitrag von Ollibert am März 09, 2019, 22:33:46 Nachmittag »
Tja, häufig sagen die Fachleute gar nichts dazu. Das sind kunsthistorisch uninteressante Details für die sich nur spinnerte Reenactors oder ähnliche Leute interessieren.

Das stimmt natürlich. Bevor ich da falsch verstanden werde, ich finde das Thema und die Grabplatte total spannend und würde gerne noch mehr darüber wissen. Habt ihr schonmal die Literatur zur Grabplatte gesichtet? Beispielsweise scheint es ja mindestens ein (kleines) Werk zu geben: „Das Grabdenkmal Rudolfs von Schwaben“ von Berthold Hinz, 1996. In „Das mittelalterliche Grabbild: Figürliche Grabmäler des 11. bis 15. Jahrhunderts in Europa“ von Kurt Bauch scheint laut Google Books nichts über die Schleife am Hals zu stehen, obwohl durchaus auch Teile der Kleidung anschaulich beschrieben werden.

Wie ich weiter oben schon gefragt habe, habt ihr (Ottonenzeit) weitere Erfahrungen sammeln können? Habt ihr einen Bändchenverschluss mal an eine Tunika angenäht?

Nach wie vor gehe ich davon aus, dass bei einem Schlüsselloch-Ausschnitt ein Verschluss nicht zwingend notwendig ist/war, auch wenn es augenscheinlich die Variante gegeben hat, dass man ihn oben zubinden konnte. Es gibt ja durchaus auch Darstellungen, in denen der Halsausschnitt eindeutig erkennbar nicht verschlossen ist und der Schlitz ein wenig auseinander „klafft“. Außerdem wird diese Annahme ja auch durch die (ich weiß, spärliche) Fundlage gestützt. Ich bin mir nicht so sicher, dass man da pauschal sagen kann, in der breiten Masse der mittelalterlichen Darstellungen wurde die Verschussmöglichkeit am Hals einfach „weggelassen“/ nicht abgebildet.

Sie [Mechthild Müller] beschreibt aber auch den Halsauschnitt der "Viborg-Tunika" wie folgt: "Raffiniert gelöst war die Frage des Halsauschnittes mit seinem an Innen- und Außenlage jweils links der Mitte angebrachten kleinen Schlitz. Eingefaßt wurde der so wechselseitig zu öffnende Ausschnitt durch ein langes Band, das an den beiden vorderen Ecken zu einer Schlaufe gelegt war, durch die das Band gezogen wurde."

Schreibt Frau Müller ansonsten noch etwas zur Verschlussmöglichkeit von Tuniken am Hals? Die Viborg-Tunika hat ja jetzt keinen klassischen Schlüsselloch-Ausschnitt. Sie ist, wenn auch nicht vollständig erhalten, so wunderbar dokumentiert, dass sich sogar die einzelnen Nahtverbindungen haargenau rekonstruieren lassen. Es ist in der Tat ein raffiniert zugeschnittenes und vernähtes Kleidungsstück und es konnten 8 verschiedene Nähte (Kombination von verschiedenen Stichen und Art und Weise wie der Stoff aneinandergelegt wurde) nachgewiesen werden (Katrin Kania: Kleidung im Mittelalter, 2010).

Gleichzeitig sind z.B. auf dem Teppich von Bayeux die neuesten Moden dargestellt.  Guy de Ponthieu ist mit einer bunten Tunika deren Unterteil plissiert ist dargestellt. Das muss man erst einmal bringen.

Harold wird bei der Gefangennahme durch Guy mit einem mehrfarbigen Rockteil seiner Tunika dargestellt, was durchaus eine Plissierung bedeuten könnte. Es könnte aber auch nur ein Stilmittel sein, die Person als besondere hervorzuheben. Guy selber wird mit Daneaxt und einem rautenförmig „bunt“ gemusterten Gewand dargestellt, ähnlich dem das später bei der Schlacht bei Odo und vorher beim Ritt gegen Herzog Conan II wohl auch bei einer geistlichen Person mit Keule/ als Steppwams interpretiert wird (Rotgerus führt das Bild in der Schuppenpanzer-Diskussion an).

Eine leichte Plissierung haben wir auch bei den Geren der Kragelund-Tunika und ich glaube auch der Moselund-Tunika. Die Geren laufen oben vom Schnitt her nicht spitz zu (dreieckig) sondern quasi trapezförmig und sind in fünf Falten gelegt und eingesetzt.

Die Dalmatik des hl. Ulrich gibt natürlich auch ein Beispiel für einen Verschluss des Halsausschnitts, scheint jedoch ein liturgisches Gewand zu sein und wäre dann nicht zwingend für Alltagskleidung übertragbar.
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Tracht und persönliche Ausrüstung / Antw:Details an einer Tunika
« Letzter Beitrag von Comte de Boulogne am März 09, 2019, 18:30:08 Nachmittag »
Ein schönes Beispiel für ein erhaltenes Exemplar,  aus dem Ende des 10. Jahrhundert ist die Ulrichstunika, hab ich schon im Detail betrachten können. Siehe hier
http://www.tribur.de/blog/2014/12/01/die-karolingische-tunika-v-ein-ausflug-zum-heiligen-ulrich/
Dort ist der Halsausschnitt mit Schlaufe und Knebel auf der Schulter geschlossen.
Solche Details findet man auf keiner Abbildung.
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Tracht und persönliche Ausrüstung / Antw:Details an einer Tunika
« Letzter Beitrag von Susan am März 08, 2019, 22:15:57 Nachmittag »
Das ist allgemein ein Phänomen im Spätmittelalter würde ich sagen...wenn es nicht gerade Heilige sind sondern Alltagsszenen, sind sie sehr realitätsnah dargestellt.
Aber Abbildungen ohne zusätzliche Quellen wir Kleidungsfunde oder Kleiderordnungen sind immer schwierig zu interpretieren.
Ich tue mich ja ein wenig schwer mit der Bämselvariante...was ich von Funden eher kenne (Skjoldehamn Untertunika oder Moskevaja Balka Kleider) ist, dass der Halsausschnitt via Schlaufe und Knopf geschlossen wird.
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Tracht und persönliche Ausrüstung / Antw:Details an einer Tunika
« Letzter Beitrag von Buteo am März 08, 2019, 21:22:02 Nachmittag »
Zitat
"was entsprechende Fachleute dazu sagen. Ich denke, das Beispiel mit der Bernwardstüre könnte sehr schnell aufgelöst werden."

Tja, häufig sagen die Fachleute gar nichts dazu. Das sind kunsthistorisch uninteressante Details für die sich nur spinnerte Reenactors oder ähnliche Leute interessieren. Es gibt nur ganz wenige Spezialisten für solche Aussagen. Eine davon ist zum Beispiel Mechthild Müller. Das Buch heißt "Kleidung nach den Quellen des frühen Mittelalters". Zur Bernwardtür habe ich jedenfalls keine weiteren gefunden.

Sie beschreibt aber auch den Halsauschnitt der "Viborg-Tunika" wie folgt: "Raffiniert gelöst war die Frage des Halsauschnittes mit seinem an Innen- und Außenlage jweils links der Mitte angebrachten kleinen Schlitz. Eingefaßt wurde der so wechselseitig zu öffnende Ausschnitt durch ein langes Band, das an den beiden vorderen Ecken zu einer Schlaufe gelegt war, durch die das Band gezogen wurde."


Zitat
"Das muss ja nicht zwingend heißen, dass solche Details einfach in der Darstellung weggelassen wurden. Es kann genauso gut heißen, dass die Variante mit Bändsel/Bändchen gar nicht so häufig war oder dass Schlüsselloch-Ausschnitte durchaus auch offen getragen wurden."

Das genau, wissen wir eben nicht. Zwingend ist es nicht, andererseits heißt es genau, das für uns wichtige Details weggelassen wurden.

Die uns bekannten Bilder in den Büchern des frühen Mittelalter stellen eben nicht die Realität dar , sondern bebildern die Heilige Schrift. Mit allen Deutungs- und Gleichnisebenen und versteckten Hinweisen. Auch die Gewänder sind nicht unbedingt die aktuellen Schnittmuster ihrer Zeit , sondern folgen mehreren Deutungsebenen. Gleichzeitig sind z.B. auf dem Teppich von Bayeux die neuesten Moden dargestellt.  Guy de Ponthieu ist mit einer bunten Tunika deren Unterteil plissiert ist dargestellt. Das muss man erst einmal bringen.

Nun lass dich doch nicht von Dürer aus dem Konzept bringen. Der entscheidene Unterschied ist folgender: Die Bilder des Mittelalters folgen in ersten Linie einem vorgebenen Programm und sind erst in zweiter oder gar dritter Ebene Abbilder ihrer Zeit. Dürer benutzt diese ganzen Programme nicht mehr. Er stellt die Menschen in erster Linie so dar wie er sie gesehen hat und erst in zweiter Ebene folgen die Gleichnisse.

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Tracht und persönliche Ausrüstung / Antw:Details an einer Tunika
« Letzter Beitrag von Ollibert am März 08, 2019, 16:55:42 Nachmittag »
Hallo zusammen,

ich finde, an der jetzt aufkommenden Diskussion sieht man auf jeden Fall sehr schön, dass es für Laien sehr schwierig ist, mittelalterliche Abbildungen und Darstellungen richtig bzw. eindeutig zu deuten. Mich interessiert daher zu einer vorliegenden Abbildung immer auch (sofern man etwas darüber erfährt), was entsprechende Fachleute dazu sagen. Ich denke, das Beispiel mit der Bernwardstüre könnte sehr schnell aufgelöst werden. Und in meinen Augen besteht historische Darstellung und Recherche eben nicht darin, das nachzubilden, was ich von einer Abbildung erkennen kann oder möchte, sondern tiefer zu recherchieren, ob das, was ich zu erkennen denke, auch wirklich der Fall ist/sein kann. Erst wenn man damit nicht weiter kommt, beginnt irgendwann die Eigeninterpretation.

In den allermeissten Darstellungen aus dem Mittelalter ist diese Bändselvariante gar nicht dargestellt.
 

Das muss ja nicht zwingend heißen, dass solche Details einfach in der Darstellung weggelassen wurden. Es kann genauso gut heißen, dass die Variante mit Bändsel/Bändchen gar nicht so häufig war oder dass Schlüsselloch-Ausschnitte durchaus auch offen getragen wurden.

Bei den Bauernbildern von Dürer ist es jedoch sehr häufig und sehr detailiert dargestellt. Hier erkennt man deutlich den Übergang von der eher formalen Darstellung zur eher realistischeren Darstellung der Menschen in der Renaissance.

Entweder erkennt man dabei den besagten Übergang zu einer eher realistischen Darstellung oder aber Dürer geht vom ihm Bekannten aus und es sagt uns, dass in der frühen Neuzeit Kleidungsstücke am Halsausschnitt mit Bändchen verschlossen wurden. So deutet man ja in der Regel auch mittelalterliche Abbildungen.

Buteo, ich verstehe deine Schlüsse auf Dürer immer noch nicht, er ist ein Künstler späterer Zeit. Die Bernwardstür ist ja schließlich aus dem 11. Jh. und es werden Römer so ziemlich um das Jahr 0 dargestellt. Bei der Interpretation geht ja auch jeder von uns davon aus, dass man hier für das 11. Jh. typische Kleidung sieht und nicht für das Jahr 0. Aber genau diesen Umkehrschluss verstehe ich gerade bei deinem Dürer-Beispiel.

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Tracht und persönliche Ausrüstung / Antw:Details an einer Tunika
« Letzter Beitrag von Johann von Lieck am März 08, 2019, 15:33:25 Nachmittag »
hm, vielleicht könnte das auch so eine Art "Borte" sein.  Also im Prinziep ein breiterer/dickerer Abschluß am Hals
a. dünne Bänder neigen vielleicht eher dazu sich zu öffnen
b. dünne Bänder sind unangenehmer zu tragen (wenn sie einmal um den Hals geschlungen sein sollten)
c. dicke Bänder könnten direkt als "Schmuck" dienen
Just ne Idee dazu
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Tracht und persönliche Ausrüstung / Antw:Details an einer Tunika
« Letzter Beitrag von Comte de Boulogne am März 08, 2019, 14:07:29 Nachmittag »
Man sieht durch das Bild von mir und von Buteo zwei verschidene Blickwinkel von der gleichen Scene,  Und je nachdem kann mann verschiedenes daraus interpretieren


Halstuch, Bänderverschluß und hochgezogener Halsauschnitt durch Bänd.

bei der "Halstuch" interpretation ist ineressant, dass die Enden so breit verlaufen, sieht fast wie die Enden einer modernen "Fliege" aus.
Halstücher die Ich kenne laufen immer spitz zu, vielleicht sind es Enden eines Bandes das er sich um den Hals gezogen hat. Man erkennt keinen Mantel, sonst hätte ich das als Mantelbänder interpretiert so wie sie mehrfach auf der Tür und auf der Bernwardssäule vorhanden sind.
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