Autor Thema: Zivile Darstellung  (Gelesen 10073 mal)

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Arne

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Antw:Zivile Darstellung
« Antwort #15 am: September 21, 2011, 13:19:06 Nachmittag »
Also ich finde, wenn man kein Schwert dabei hat ist es sch... egal wie man den Mantel trägt :-D

Es sagt ja auch keiner ob du dein Schleiertuch über die rechte oder linke Schulter legen musst ;-)

So flexibel sollten wir also doch schon sein

Thomas O.

  • Gast
Antw:Zivile Darstellung
« Antwort #16 am: September 21, 2011, 17:00:34 Nachmittag »
Dann mal der angehende Kunsthistoriker dazu:

Tatsächlich trägt die Person auf dem Bild den Mantel RECHTS. Das liegt daran, dass man im Mittelalter die Bilder nicht aus der Sicht der Betrachter, sondern aus der Sicht der Figuren innerhalb des Bildes betrachten muss. So findet man bei den Mittelalterlichen Bildkünsten die Personen "spiegelverkehrt" im Gegensatz zur Zeitgenössischen/Modernen Kunst. Am besten kann man das an Bildern mit sakralen Inhalten sehen, worin sich die wichtigen Personen oft Links bzw zur Linken einer anderen u.A. auch heiligeren Person befindet. Sonst würden ebendiese Bildnisse kein Sinn ergeben, da es in der Bibel und den Bekenntnissen ja heißt: Er sitzt zur Rechten Gottes... etc. pp. soll heißen, wenn man sich Bilder/Bildende Künste anschaut, die im Mittelalter angefertigt worden sind.

Heute werden die Bilder dagegen aus sicht des Betrachters gemalt und deshalb muss man auch so auf diese schauen. Das ist mitunter alles sehr verwirrend. In der Regel vermeidet man daher in der Kunstgeschichte auch meistens bei bildbeschreibungen rechts und links.

Alles klar oder noch fragen?

Edit:
Um das Bild richtig interpretieren zu können, muss man wissen, Wann, vor allem WO genau, also in welcher Region dieses Bild entstanden ist und wer der Auftraggeber war. Dies muss man wissen um die entsprechenden Malkonventionen herauszubekommen bzw nachvollziehen zu können, da sich diese von Zeit zu zeit und auch von Region zu Region unterscheiden. Um das machen zu können muss man sich weitere Bilder oder auch stücke der bildenden Kunst ansehen und vergleichen. Dazu muss man herausfinden, welche Absicht mit diesem Bild verfolgt werden soll, also in welchem weiteren Bild und Textkontext diese Bild steht und dazu gehört auch der Auftraggeber...

Bzgl. der Änderung der Malkonvention habe ich einen guten Text,den ich dann nochmal finden muss, falls ich den finde stelle ich den mal online.Der Text erläutert dieses Problem anhand von Judith und Salome, sowie die veränderung ihrer Attribute.

Bei diesem Bild ist zudem jetzt das Problem, dass es nicht in gänze einsehbar ist, was die Analyse/Interpretation zudem erschwert.
« Letzte Änderung: September 21, 2011, 19:49:10 Nachmittag von Thomas O. »

Ludo

  • Combattant
  • Wimpel IX "Südstaaten"
  • Beiträge: 168
Antw:Zivile Darstellung
« Antwort #17 am: September 21, 2011, 18:55:40 Nachmittag »
Mein Senf dazu - so aus der Praxis: beim Verschluß auf der rechten Schulter hat man zum Kämpfen den rechten Arm frei und auch das Schwert schnell gezogen, ohne sich im Mantel zu verheddern. Das habe ich schon ausprobiert und klappt tatsächlich recht gut. Bei einem Verschluß in der Mitte ging das schon deutlich schlechter. Gilt jetzt natürlich nur für Rechtshänder - und wie Heinrich schon gesagt hat, die Umerziehung von links nach rechts dürfte schon krass gewesen sein. Wobei es schon ganz praktisch ist, wenn man das Schwert mit beiden Händen gleich gut führen kann ... aber das schweift jetzt auch vom Thema ab ...
Grüße aus der sonnigen fränkischen Provinz,
Ludo
AMATE NON BELLATE

Thomas O.

  • Gast
Antw:Zivile Darstellung
« Antwort #18 am: September 21, 2011, 20:42:38 Nachmittag »
@ Heinrich:

Das Problem mit der "Umerziehung" der Links- zu Rechtshändern, das mag sein, dass die Generation unserer Eltern davon betroffen war, doch inwiefern lässt das auf das Mittelalter schließen? Interessant wäre es hierzu Quellen zu finden.

Generell wegen Abbildungen, die im Mittelalter entstanden:

Das sind keine Photographien und ist ebensowenig eine " abbildende Kunst". Dem Künstler waren die Aktionen und Symbole weitaus wichtiger als Details wiederzugeben. Auch wird der Künstler oft Sachen/Handlungen gemalt haben müssen, ohne, dass er sie je selbst gesehen oder erlebt hat, so sind eigene Gedanken, "künstlerische Freiheit" etc mehr als möglich. Es hat somit keinen interessiert, ob jetzt Peter z.B in einer Schlacht einen Gürtel anhatte oder nicht, sondern viel mehr, dass die Schlacht stattgefunden hat. Das gleiche lässt sich auch auf Zeremonien übertragen. Hinzu kommt noch der Symbolcharakter eines Bildes, also auch der Wiedererkennungswert , was bedeutet, dass man den Inhalt des Bildes(also wer und was) auch ohne das Medium Text erkennen sollte, was uns aber heute leider nicht mehr möglich ist, da uns dieses Wissen verloren gegangen ist und wir nahezu zwingend einen Text brauchen, um mit dem Bild arbeiten zu können und etwaige Symbole herausarbeiten zu können.

Was mich daher zu den Fragen bringt: In welchem Kontext steht das Bild, was soll damit verdeutlicht werden und welche Zeremonie oder welche Aktion soll es zeigen?

Comte de Boulogne

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Antw:Zivile Darstellung
« Antwort #19 am: September 22, 2011, 00:46:26 Vormittag »
Nun denn meine Damen und Herren,
die Exulterolle von 1070 zeigt die Mehrzahl der Herren mit rechtsgetragene und nur einen mit Linksgetragenen Mantel! Das ist die Realität! Schon in der Antike werden Linkshänder besonders beachtet, warum sollte nicht ein Linkshänder in der Exculterolle abgebildet sein. Sie zeichnet sich vor allem in der naturnahen Darstellung aus. Siehe Bienenvölker oder ähnlichem.

Also der Rechtshänder trägt rechts, der Linkshänder links ;)

oder so.
Gruoss
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Gruoss
der Uhl
« Letzte Änderung: September 22, 2011, 09:28:26 Vormittag von Gerald der Uhl zu Wilhaim »
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Mara

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Antw:Zivile Darstellung
« Antwort #20 am: September 22, 2011, 08:32:50 Vormittag »
Ich könnte mir durchaus vorstellen, das gerade an solchen Details die einzelnen Personen erkannt wurden. Wer sein Schwert mit der linken Hand führte, war sicherlich ein durchaus ernst zunehmender Gegner auf dem Schlachtfeld, da die Kampfesweise im Gegenteil zum häufig geübten doch eher "unnormal" war. Solche Personen wurden eventuell gerade deshalb auch so in Abbildern dargestellt, einfach um den Wiedererkennungswert zu steigern.

Wie Gerald auch schreibt:
Zitat
...zeigt die Mehrzahl der Herren mit rechtsgetragene und nur einen mit Linksgetragenen Mantel!
Auf dem Bild aus dem Salierkatalog ist das doch genauso. Linkshänder sind nun mal statistisch gesehen in der Unterzahl.

Andererseits: in vielen Bildwerken religiöser Kunst des Abendlandes sind auf der linken Seite die Schlechten und auf der rechten Seite die Guten abgebildet. Nicht von ungefähr kommt der Begriff "Recht sprechen", er Segen wird mit der "rechten" Hand gegeben und wenn jemand auf dem "rechten" Weg ist, dann läuft er richtig. Genau so ist ein "linkischer" Mensch eher ungeschickt und den Begriff "link sein" kennen wir doch alle. ;)
Vielleicht soll mit diesem "Anderssein" einfach auch nur dargestellt werden, dass dieses ein "böser" Mensch war, eventuell ein Attentäter o.ä. Leider kann man nicht mehr nachvollziehen, welcher Kaiser hier dargestellt wird, ansonsten wäre die Deutung einfacher.

Nachtrag: heute wird "Rechts und Links" nicht mehr unbedingt für "Gut und Schlecht" gebraucht. Also bitte ich, diesen Artikel völlig wertfrei zu betrachten und Linke wie Rechte auszuklammern. :)
LG Mara

Maxime peccantes, quia nihil peccare conantur. (Wer nicht zu sündigen wagt, begeht die grösste Sünde. Erasmus von Rotterdam)