Autor Thema: Nonne 11.jhd  (Gelesen 30511 mal)

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Comte de Boulogne

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Antw:Nonne 11.jhd
« Antwort #30 am: Oktober 27, 2011, 08:53:05 Vormittag »
Also in den Stiften gab es scheinbar keine besondere Ordenstracht für Frauen.

Zumindest die Kleidung der Äbtissinnen scheint sich nicht von der Kleidung weltlicher Adeliger Damen zu unterscheiden.
Ein schönes Zeugnis ist der Grabstein von Beatrix I. (St.Servatii Quedlinburg) eine Tochter von Heinrich III.
http://1.bp.blogspot.com/_uiHyUN2x2hc/Sa11KeZwlnI/AAAAAAAAAf4/N9fhrFX0Sm8/s1600/hires38241.jpg

Warum sollten dann einfachere Frauen nicht auch ihre Alltagskleidung tragen. Die ist sowieso in unserer Zeit züchtig genug.

Gruoss
Gerald der Uhl zu Wilhaim
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Thomas O.

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Antw:Nonne 11.jhd
« Antwort #31 am: Oktober 27, 2011, 10:10:44 Vormittag »
Weil, wie ich schon geschrieben habe ein Stift KEIN Kloster ist, es ist ein Stift, wie der Name schon sagt. Ein Stift war ein zwischending zwischen Kloster und weltlicher Lebensgemeinschaft. Innerhalb eines Stiftes hat man zwar Monastisch zusammengelebt, jedoch OHNE Gelübde, um die Nachkommen darin zu Parken, falls den erstgeborenen was passieren sollte, konnte man sich sofort nachschub holen, sollte den Erstgeborenen nichts passieren waren die hinterherversorgten in der Regel gut versorgt und konnten dann in DER FOLGE in ein Kloster eintreten!

Das Problem bzw die Ursache darin lag, dass, wenn man einmal die Gelübde abgelegt hatte sein GANZES(!) Leben daran gebunden war. So würde sich die Reaktivierung zwecks Heirat oder zwecks Erbeübernahme ein wenig schwer gestalten, wenn man vorher Keuschheit und Besitzlosigkeit usw vor Gott gelobt hatte.

Um sich also komplett von allem Weltlichen zu trennen gehörte mit zur Aufnahmezeremonie in einen Orden die Übernahme/Entgegennahme der Ordenstracht, um Gleiche/r unter Gleichen zu sein. Auch Benedikt schreibt in seiner Regel sinngemäß: Der Abt solle Erster unter gleichen sein.

Auch das folgende Bild ist sehr interessant, ist hier doch eine Nonne in EXAKT der gleichen Tracht wie der Mönch zu sehen. Datiert wird das Bild auf 1025, Es soll eine Äbtissin Zeigen, die von Benedikt die Ordensregeln bekommt:


Bei Bruchen erübrigt sich im eigentlichen Sinne ohnehin eine Diskussion, da es unter den verschiedenen Orden schon unter den Männern einen Streit darüber gab, ob man sie im Alltag tragen darf, oder nicht, da in der Grundform der Benediktsregeln steht, das "Hosen" nur ausgegeben werden dürfen, wenn ein Mönch auf Reisen geht. Diese Diskussion setzt vor allem späte rim 12. Jahrhundert zwischen Cluniaszenzern und Zisterziensern fort...

« Letzte Änderung: Oktober 27, 2011, 10:13:09 Vormittag von Poppiko »

Mara

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Antw:Nonne 11.jhd
« Antwort #32 am: Oktober 27, 2011, 10:33:25 Vormittag »
Vielleicht hat ja jemand Kontakte nach Donauwörth. Da sind vor kurzem Gräber von Nonnen aus dem 11. Jh. gefunden worden. Möglicherweise sind auch Kleidungsreste vorhanden, steht zwar nichts davon in dem Artikel, aber man kann ja hoffen.

http://www.augsburger-allgemeine.de/donauwoerth/Ausgrabungen-Skelette-von-Nonnen-aus-dem-11-Jahrhundert-id16556116.html

Ansonsten schau mal hier: http://www.mittelalter-recherche.de/kanonissen.html
Ich weiß, Kanonissen sind keine Nonnen, aber da stehen ein paar ganz gute Buchempfehlungen drunter, da findest Du sicherlich was.
LG Mara

Maxime peccantes, quia nihil peccare conantur. (Wer nicht zu sündigen wagt, begeht die grösste Sünde. Erasmus von Rotterdam)

Hezilo

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Antw:Nonne 11.jhd
« Antwort #33 am: Oktober 27, 2011, 12:58:25 Nachmittag »
Auch nach einigen Ausflügen in die nicht ganz jugendfreie Abendunterhaltung scheint das Thema noch von Interesse zu sein. Daher: Hat nun jemand Belege für eine eigenständige Nonnentracht? Meinungen sind ausgetauscht, einige namhafte Contingentler haben die These aufgestellt, daß Nonnen wie alle anderen Frauen aussahen. Wer es nicht glaubt möge es widerlegen. Mit Belegen. Los, sucht!
Das Bild von Poppiko zeigt das typische Frauenbild der Zeit. Wenn das ´ne Nonne ist belegt das die Kleidungsgleichheit Nonne-Nichtnonne.

Grüße
Hezilo
« Letzte Änderung: Oktober 27, 2011, 16:36:02 Nachmittag von Hezilo »

Mara

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Antw:Nonne 11.jhd
« Antwort #34 am: Oktober 27, 2011, 14:47:31 Nachmittag »
Wie schon erwähnt, im Hitda-Codex hat die Äbtissin auch was Rotes an



und sah damit aus, wie andere Frauen auch. Würde auch eher dazu plädieren, dass im 11. Jh. eher Alltagskleidung getragen wurde, habe bei allen Recherchen nichts anderes gefunden. Belege für Einheitskleidung eher später oder ganz ohne Datierung.

Und hier haben wir die Dame nochmal namentlich benannt im eigenen Evangeliar:



Den Namen hat der Kodex von der Äbtissin Hitda, die vielleicht eine Angehörige des Adelshauses der Grafen von Werl war. Wenig wahrscheinlich ist die Identifizierung mit der ezzonischen Äbtissin Ida († 1060) der Kölner Frauengemeinschaft St. Maria im Kapitol.

@ Hanna: Dann könntest Du die Sache eigentlich fast vergessen. Es erkennt Dich sowieso keiner als Nonne. Und die typischen klerikalen Handlungen waren den Frauen meines Wissens nach sowieso nicht gestattet.

Als Magd könntest Du durchaus mehr Spaß haben... :)) :)) :))
« Letzte Änderung: Oktober 27, 2011, 14:54:24 Nachmittag von Mara »
LG Mara

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Mara

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Antw:Nonne 11.jhd
« Antwort #35 am: Oktober 27, 2011, 16:36:41 Nachmittag »
Hab nochwas gefunden:
Westportal der Klosterkirche St. Cyriakus in Sulzburg (seit 1008 Klosterkirche):

"Nonnen beten für den Weiterbestand der Welt"


Was mich hier erstaunt ist allerdings die Barhäuptigkeit der Damen.

Weiterhin habe ich noch gefunden: Äbtissin Mathilde von Essen (949 - 1011) auf einem Email von 982:



Schön bunt die Dame, aber als Enkelin Kaisers Otto des Großen entsprach sie sowieso nicht dem gängigen Klischee einer Nonne.

Weiterhin könnte man über folgende Damen recherchieren:
  • Hl. Ida von Köln (wobei es sich bei der Dame um die Stifterin des besagten Hitda-Codex handel soll)
  • Äbtissin Sophia (ab 1027 Kloster Mainz, 1038-1038-1045 Kloster Gandersheim
  • Theophanu, Äbtissin von Essen (1039-1058)
  • Godesti (1000 - 1044)
  • Heylwigis, Äbtissin Neuss 1050 - 1076
  • Mathilde von Vilich (1009-1021)

Die Damen haben allerdings einen entscheidenden Nachteil. mal ganz davon abgesehen, dass sie alle Äbtissinnen waren (und damit ja auch Nonnen), stammen sie alle aus dem ottonischen Kaiserhaus und sind damit schon etwas besser begütert.

Die Bildnachweise lassen allerdings dann wieder eher den Schluss zu, dass es keine einheitliche Tracht gab, sondern jeder das trug, was er sich leisten konnte. Reichere Damen dann eben auch dementsprechende Kleidung. Ärmere waren auf die Klostergelder angewiesen und erhielten vermutlich auch von dort ihre Kleidung.
In einer Abhandlung habe ich einen Brief gefunden, in dem über Äbtissin Theophanu berichtet wird, dass sie eine bestimmte Summe Geldes für die Bekleidung ihrer Damen abgezweigt habe:

Zitat
Quelle: Gerresheimer Zusatz zum Testament der Theophanu (nach 1056 März)
"Es sei allen Gläubigen in Christus, sowohl den gegenwärtigen als auch den zukünftigen, bekannt gemacht, dass unsere berühmte und wahre Mutter, die Äbtissin Theophanu, unsere Bekleidung bereichert hat und dafür vom gemeinschaftlichen Geld nahm, das sie in Höhe von 3 Pfund den Schwestern zum Vermögen gab und wovon uns acht Schillinge zur Bekleidung zustehen, während zuvor nicht mehr als 6 Schillinge dafür ausgegeben wurden."

nachzulesen hier: http://www.michael-buhlmann.de/PDF_Texte/mbhp_bgg02_pdf.pdf (S. 12)
LG Mara

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Thomas O.

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Antw:Nonne 11.jhd
« Antwort #36 am: Oktober 27, 2011, 16:49:44 Nachmittag »
Das email ist von dem Otto Mathilden Kreuz aus dem Essener Frauenstift. :)

Bevor man wild anfängt herumzurecherchieren sollte man vllt einfach mal klären, welche Bilder einem Stift und welche wirklich einem Frauenkloster zugeordnet werden können, um nicht voreilig rückschlüsse zu ziehen, denke ich.

Hanna

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Antw:Nonne 11.jhd
« Antwort #37 am: Oktober 27, 2011, 16:56:55 Nachmittag »
auf dem foto von poppiko ist eindeutig ein dunkler schleier über dem weißen, ich nenne es mal gebände. das finde ichs ehr auffallend. normale frauen im 11.jhd haben ja nur weiße ode rnaturfarbene kopftücher an. diese schwarzen schleier erinnern michs chons ehr stark an die nonnen trachten aus späteren zeiten!! außerdem ist das gebände nicht weit und locker um den hals und des gesicht der nonne geschlungen sondern (wie im späten mittelalter und teilweise heute auch noch) ist ähnlich einem seeehr engen gugel, körpernah geshcnitten und bedeckt so kopf,hals und schulter/beinahe dekoltee bereich! darüber kommt dann der weiße schleier und darüber der schwarze(dunkelbraune). das fällt auch bei anderen bildern auf,die mir poppiko gestern gezeigt hat!
die kleieder denke ich sind wohl tatsächlich sehr änlich mit den kleidern der weltlichen frauen!

Mara

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Antw:Nonne 11.jhd
« Antwort #38 am: Oktober 27, 2011, 17:13:14 Nachmittag »
Das email ist von dem Otto Mathilden Kreuz aus dem Essener Frauenstift. :)

Bevor man wild anfängt herumzurecherchieren sollte man vllt einfach mal klären, welche Bilder einem Stift und welche wirklich einem Frauenkloster zugeordnet werden können, um nicht voreilig rückschlüsse zu ziehen, denke ich.

Das Stift Essen war eine Reichsabtei wie Gandersheim oder Quedlinburg. Abtei = Kloster, oder sehe ich das falsch?

Zitat aus Wikipedia:
Zitat
Auf dem Stifterbild des um 983 entstandenen Otto-Mathilden-Kreuzes ist sie, entgegen üblichen Stifterdarstellungen, in aufrecht stehender Haltung und in der Kleidung einer Hochadeligen, nicht in der einer Sanctimonialen, abgebildet. Daraus wird geschlossen, dass Mathilde ein ausgeprägtes Selbstbewusstsein hatte und sich nicht mit der Rolle einer Klosterfrau begnügte.
LG Mara

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Jürgen

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Antw:Nonne 11.jhd
« Antwort #39 am: Oktober 27, 2011, 20:25:37 Nachmittag »
Ich bin aus Donauwörth. Die ehem. Chefin der lokalen Museen geht mit mir Skifahren.

Aktuell ist zu diesen Funden noch nichts publiziert, da sie noch nicht komplett ausgewertet sind und mehr oder weniger überraschend auf der Baustelle gefunden wurden - nach der eigentlichen Ausgrabung.
Im Frühjahr soll der Dr. Wolfgang Cyzsz einen Vortrag halten; vielleicht gibt's dann dazu eine Veröffentlichung.

Jürgen

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Antw:Nonne 11.jhd
« Antwort #40 am: Oktober 28, 2011, 07:40:03 Vormittag »
@ Jürgen: Vielen Dank für die Antwort. Wäre schön, wenn Du uns auf dem Laufenden hältst.

Es ght doch nichts über gute Beziehungen... :))
LG Mara

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« Antwort #41 am: Oktober 28, 2011, 09:52:24 Vormittag »
@ Mara, das kann gut sein. bisher hatte ich leider noch nich die Zeit mich tiefergehend damit zu beschäftigen.
Bzgl. des Zitates aus Wikipedia: Das heißt doch dann im umkehrschluss, dass Mathilde etwas besonderes war und ihre Abbildung somit nicht repräsentativ, oder?
Dann müssen wohl in erster Linie Textquellen herhalten...

Comte de Boulogne

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Antw:Nonne 11.jhd
« Antwort #42 am: Oktober 28, 2011, 21:48:09 Nachmittag »
Im aktuellen Zusammenhang ein Hinweis:
http://www.stift-gernrode.uni-goettingen.de/

Grüße
Gerald der Uhl zu Wilhaim
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der Uhl


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Antw:Nonne 11.jhd
« Antwort #43 am: Oktober 31, 2011, 09:14:05 Vormittag »
Bin gerade dabei mir den Ausstellungskatalog "Krone und Schleier" zu organisieren. Wenn es geklappt hat, dann könnte ich eventuell einige Belege beisteuern. Mal schauen, wie gut der Katalog ist.
LG Mara

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Mara

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Antw:Nonne 11.jhd
« Antwort #44 am: November 07, 2011, 16:30:12 Nachmittag »
So, es hat sich gelohnt. Zum Nachlesen für die Kleidung kann man auch hier: http://books.google.de/books?id=ydTNsYeCzoYC&pg=PA31&lpg=PA31&dq=uta+von+niederm%C3%BCnster&source=bl&ots=jniOhEltU6&sig=DKCHDh71jctsV_xmkks2bu7zgBU&hl=de&ei=xvS3TvjjKYWE4gTnzq19&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDMQ6AEwAg#v=onepage&q=uta%20von%20niederm%C3%BCnster&f=false mal schmökern, wobei es hier (wieder mal ) um ein Kanonissenstift geht, aber im Text auch Verweise zur Kleidung z. Bsp. der Benediktinerinnen zu finden ist.

Ansonsten meine Beiträge aus dem Katalog "Krone und Schleier":


Uta von Niedermünster, Äbtissin (allerdings Stift) 1002 - 1025


Svanhild-Evangeliar (um 1070/1080) Äbtissin (wieder Stift!)


Grabplatte der Äbtissin Beatrix von Quedlinburg (gest. 1062)

Und mein persönlicher Favorit:

Regelbuch Neumünster um 990
Unterschrift: "Caesarius überreicht zwei Nonnen das Regelbuch"
Die Miniatur gehört zu einer reich geschmückten Handschrift mit den Regeln von Benediktund Caesarius.

Werde mich in den nächsten Tagen mal dem Text widmen, vielleicht entdecke ich direkte Vorgaben. Habe bisher nur die Bilder "quergeschaut".


LG Mara

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