Autor Thema: Keramik aus Almeria, heute Andalusien  (Gelesen 4179 mal)

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Marco

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Keramik aus Almeria, heute Andalusien
« am: April 13, 2016, 18:58:48 Nachmittag »
Hallo,

anbei in paar Bilder auf dem Museum in Almeria, Spanien, die ich August 2015 bei einer neuen Ausstellung über die Zeit der muselmanischen Herrschaft aufgenommen habe.
Die unteren Keramiken stammen alle aus dem heutigen Almeria.

Foto 1: Funde aus der Zeit der "Bayyana Republik" - 885 bis 915 AD. Bayyana = das heutige Pechina, was heute Teil von Almeria ist (ein paar KM landeinwärts). Almeria (oder genauer damals: al-Mariyyāt = "Spiegel des Meeres") entstand als Teil dieser wachsenden Ansiedlung sozusagen als Hafenbereich... heute ist es genau andersherum, Pechina ist Teil der Stadt Almería.

Foto 2: Eine Keramikschale aus dem 10 Jh.. Almería wurde 955AD offiziell zur Stadt, und besaß die größte Burganlage in ganz al-Andalus.

Da Elvira (ehemaliger Name Granadas), meine bessere Hälfte, aus Almería stammt, ist es doch nur zu gut verständlich dass Sie auch ihr Geschirr mitgebracht hat..  ;)
Sie ist übrigens eine Mozarabe, also eine Christin, die in al-Andalus lebte, bevor sie in den rauhen und rückständigen Norden kam...  :D
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Antw:Keramik aus Almeria, heute Andalusien
« Antwort #1 am: April 13, 2016, 21:10:59 Nachmittag »
Wie lange wurde dieses Geschirr denn benutzt?
Gibt es Belege aus den Jahren 1000-1100 aus dieser Region?
Es ist nicht Stolz, der mich treibt. Sondern eine andere Sünde. Schlimmer als andere Sünden, die aus unmittelbarer, heftiger Leidenschaft entstehen. Diese jedoch sitzt tief in einem drin und frißt einen ganz leise von innen auf. Es ist die achte Todsünde. Diejenige, die Gott vergessen hat.
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Marco

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Antw:Keramik aus Almeria, heute Andalusien
« Antwort #2 am: April 13, 2016, 22:10:05 Nachmittag »
Ich habe noch weitere Bilder von ganz ähnlichen Schüssels aus dem 13. - 15. Jh:
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Dankrad

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Antw:Keramik aus Almeria, heute Andalusien
« Antwort #3 am: April 13, 2016, 23:43:24 Nachmittag »
Ja, solche Schüsseln sind vereinzelt auch im 12. Jh und später belegt. Aber ganz klar arabisch und nicht für eine durchschnittliche Darstellung in Zentraleuropa zu gebrauchen, leider. Ausser man hat sie mitgebracht, das muss dann aber darstellerisch schlüssig sein denke ich.

Karl

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Antw:Keramik aus Almeria, heute Andalusien
« Antwort #4 am: April 14, 2016, 09:31:17 Vormittag »
Ich würde davon Abstand nehmen Gegenstände aus anderen Bereichen außer "Mitteleuropa" einzusetzen.
Das Argument "wurde mitgebracht" ist nicht stichhaltig. Anders wäre es vielleicht, wenn es einen Fund gibt, wo diese Schalen in Mitteleuropa eindeutig als Importgut festgestellt wurden.

Aber wie wäre es, wenn du ein Projekt einer Zweit-Darstellung als Spanier im 11. Jahrhundert startest, wenn du gerne diese Schale etc. einsetzen möchtest?

Sicherlich nicht auf jeder VA einsetzbar, aber bestimmt würden sich Gelegenheiten bieten, vor allem im Rahmen von Displays?  Sicherlich ein interessantes, unverbrauchtes Szenario und eine sehr hübsche Schale.
« Letzte Änderung: April 14, 2016, 09:35:28 Vormittag von Erkenwulf »

Gaewfric

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Antw:Keramik aus Almeria, heute Andalusien
« Antwort #5 am: April 14, 2016, 09:50:24 Vormittag »
Stimme zu. Gibt es keine Belege aus der Zeit und Region (zumindest einigermaßen regional) würde ich die Finger davon lassen, auch wenn´s schwer fällt.

Dass Elvira die mitgebracht haben soll ist ja ne hübsche Idee klingt aber eher nach Abenteuerroman. Der Medicus lässt grüßen  ;)

Es gibt auch ne Menge hübscher Sachen aus Tunesien und meine Frau ist halbe Tunesierin (väterlicherseits)...da tun sich ja Möglichkeiten auf  >:D

Marco

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Antw:Keramik aus Almeria, heute Andalusien
« Antwort #6 am: April 14, 2016, 11:10:27 Vormittag »
Kurz vorweg: es sind auch Schüsselscherben aus dem X. und XI JH in dem Museum...

Hm, ich kann die Gedankengänge ja nachvollziehen... aber vielleicht ein paar Diskussionspunkte:

- der Beitrag unter diesem hier heißt: "Arabic ring found in Birka"... ein Beleg für frühe Kontakte...
- 1017 sind die Normannen in Süditalien gelandet und hatten bereits 50J später... Rainulf, Drogo - Robert Guiscard etc.. ihr eigenes Gebiet. Sizilien war Sarazenisch/Muselmanisch und es gab auch Kontakt und Auseinandersetzungen mit denen... den Brückenschlag finde ich gar nicht so weit hergeholt..
- Almeria war im Mittelalter ein wichtiger Umschlagplatz für Sklaven, die von Europa in die arabische Welt verkauft wurde.. Kontakte waren auch dort bestimmt vorhanden..

Ich habe meinen Namen "Marco" auf dem Grund behalten, da ich meine persönliche Geschichte in der Darstellung eines zur Zeit der Normannen in Süditalien geborenen Person sehe... mein wirklicher Vater stammt aus Kalabrien... - ich bin aber dann dem Ruf Williams gefolgt..

Man findet heute bestimmt nur einen kleinen Teil von dem, was es gegeben hat, und ich würde auch generell sagen, dass wir in der Hauptsache natürlich nordische Keramik im Lager haben sollten, aber 1-2 begründbare und in die Zeit passenden Schalen empfinde ich eher als Bereicherung, da sie zu geschichtlichen Gesprächen anregen und eher lehrreich sind.

Auch Elvira ist von ihrem Äußeren eher südeuropäisch. Sie müsste also auch eine Geschichte haben, weshalb Sie bei den Normannen gelandet ist.. und kann das Leben nicht auch abenteuerlich sein?  ;)  Immerhin musste ich 4 Kühe für Sie bezahlen... sagt ihr das aber bitte nicht weiter.. Sie würde es wahrscheinlich bestreiten und eher behaupten dass man Ihr einen Ochsen aufgeschwatzt hätte..  :))

Wenn man Schalen als Importgut nachweisen würde, müsste man ja von einem gewerbsmäßigen Vertrieb sprechen - und dann müssten wir natürlich einige Funde haben... aber ein Einzelexemplar, wie den Birka-Ring (s.o), das ist schon Glück und Zufall wenn man soetwas noch findet... und eine Schale ist ja auch vergänglicher Alltagsgegenstand, ohne großen Wert..
Wie gesagt, meine persönlichen Dinge sind Pingsdorf, wir haben manchmal 1-2 belegbare Schalen mit Migrationshintergrund weil die Besitzerin auch migriert ist, um im Heer zu sein.
Also ich denke, es sollte eine Ausnahme darstellen, aber es sollte doch noch akzeptabel sein und neben den vielen nordischen Keramiken auf dem Tisch stehen dürfen, ohne das Gesamtbild zur Unstimmigkeit zu verfremden..

ja - ich weiß auch dass jeder seine persönliche Meinung dazu hat, und das ist ja gut so, und ich finde den Meinungsaustausch auch wirklich interessant und spannend, und natürlich will ich nicht, dass jetzt mehr Schalen davon auftauchen (dann würden wir wahrscheinlich auch unsere nicht mehr benutzen da das nicht mehr im glaubhaften Verhältnis stehen würde), aber soo??
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Gaewfric

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Antw:Keramik aus Almeria, heute Andalusien
« Antwort #7 am: April 14, 2016, 11:48:04 Vormittag »
Zugegeben kann ich der Argumentation folgen. Abschließend beurteilen sollen das andere.

Comte de Boulogne

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Antw:Keramik aus Almeria, heute Andalusien
« Antwort #8 am: April 14, 2016, 12:31:03 Nachmittag »
Hallo Marco,
geht es um eine Schüssel oder um einen ganzen Hausstand der bei euch auf dem Tisch steht?
Gruoss
der QM
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Marco

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Antw:Keramik aus Almeria, heute Andalusien
« Antwort #9 am: April 15, 2016, 10:51:15 Vormittag »
@QM: Es sind nur 2 Schüsseln und evtl. ein Becher (der ebenfalls in der Form belegbar ist)
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Antw:Keramik aus Almeria, heute Andalusien
« Antwort #10 am: April 15, 2016, 16:03:11 Nachmittag »
Hallo zusammen,

ich denke, die Thematik passt eher zur Rubrik "Fernhandel" als zu den persönlichen Mitbringseln einer, zugegebener Maßen, weitgereisten Europäerin des 11. Jahrhunderts.

Keramik neigt zum Bruch, daher haben wir diese Vielzahl an Scherben allenorten.
Sone Schale jetzt auf einer wie auch immer gearteten holprigen Reise über knapp 1500 km in einem 11. Jahrhundert-Umfeld unbeschadet nach Zentral Europa zu bringen, ist denke ich suuper schwer zu leisten.
Der Fernhandel wird meist per Schiff betrieben (zumindest in Bezug auf Keramik), was uns Verbreitung von z.B. rheinischer Keramik im Norden und dort vor allem in seenahen Handelszentren aufzeigt.
Keramik oder Gläser früherer Perioden als dem 11. Jahrhundert würde ich per se schonmal weglassen, es sei denn, es handelt sich um zeitübergreifende Formen und Ausführungen, die über mehrere Jahrhunderte nahezu unverändert in Gebrauch waren.

Zu dem arabischen Ring aus Birka: Sicherlich ein Solitär, aber neben den Massen an Dirhems, dem Buddha aus Jade, granaten aus Ceylon nur ein Hinweis auf internationalen Fernhandel. Die Reiseberichte von Ibn-Fadlan und Ibrahim ibn Jaqub zeigen diese Handelsverbindungen und beschreiben Details der "Nordlinge".

Aber auch hier muss man sich eben bei allem immer wieder die Frage stellen: Wie typisch ist der jeweilige Gegenstand für einen klar umgrenzten gentilen sowie sozialen Hintergrund.

Grüße,
Gawan
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Marco

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Antw:Keramik aus Almeria, heute Andalusien
« Antwort #11 am: April 24, 2016, 23:50:44 Nachmittag »
Die Fotos aus dem 9 - 15. Jh sollen im Prinzip die durchgängige Nutzung dieser Keramiken in dem Gebiet al-Andalus zeigen...

Die soziale Schicht derjenigen die diese nutzten ist ein guter Punkt... wenn ich mich recht erinnere gab es da ein Buch im Museumsshop, das diesen Aspekt eventuell ebenfalls thematisiert... beim nächsten Besuch werde ich mich da mal kundig tun..
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Eadwin

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Antw:Keramik aus Almeria, heute Andalusien
« Antwort #12 am: Mai 06, 2016, 10:11:23 Vormittag »
Insgesamt gab es ja nun weit mehr Fernhandel als lange angenommen und von uns dargestellt. Eine per Schiff nebst persönlicher Keramik importierter Mozaraberin (an der sie, möglicherweise aus Heimweh, Erinnerung an Wurzeln usw.) würde ich als Einzelfall und nach Absprache für denkbar halten. Gerade bei Kriegern, die ja in ihrem Troß alles mögliche aufsammeln. Man denke an Romzüge, die 1064 beginnende Reconquista (für diesen Fall hochaktuell). Gerade bei letzterer sind "fränkische" Söldner im 11. Jh. belegt. Die werden nicht alle dageblieben sein. Und "Soldatenliebchen" oder Beutegut die/welches mitreisen sind ja quer durch die Geschichte hinreichend belegt und plausibel.



In besagtem Einzelfall würden dann vielleicht auch Trachtelemente der Region gut passen. Es gibt aber sicher auch VAs, wo das eher unpassend wäre. Meiner Meinung nach aber eher in der Minderzahl.
« Letzte Änderung: Mai 06, 2016, 10:15:52 Vormittag von Eadwin »
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Huscarl of Svend Tweskaeg