Autor Thema: Details an einer Tunika  (Gelesen 310 mal)

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Buteo

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Details an einer Tunika
« am: März 06, 2019, 12:33:36 Nachmittag »
Nachdem hier einige Diskussionen etwas quer liefen und man sich immer wieder über Bilder und deren Interpretationen streitet, möchte ich hier ein Beispiel für eine Recherche geben.

Hemmo hatte mich gebeten diesen Text mal hierher zu verlinken, um zu zeigen was möglich ist.

Hier der link: http://blog.ottonenzeit.de/archives/961

Übrigens wies bereits Barbara Purrucker in ihrem Heft " Mittelalterliche Bauernkleidung" auf dieses Detail hin. Und auch, das es nur sehr sehr selten dargestellt wurde. Erst in der frühen Neuzeit (Dürer) taucht es vermehrt auf.
Gott zum Gruße,
Buteo

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Johan

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Antw:Details an einer Tunika
« Antwort #1 am: März 06, 2019, 17:38:09 Nachmittag »
Sehr interessant!

Ærik

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Antw:Details an einer Tunika
« Antwort #2 am: März 06, 2019, 21:15:44 Nachmittag »
Das ist es
Es rettet uns kein höheres Wesen, kein Gott kein Kaiser noch Tribun. Uns aus dem Elend zu erlösen können wir nur selber tun.

Comte de Boulogne

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Antw:Details an einer Tunika
« Antwort #3 am: März 06, 2019, 22:15:42 Nachmittag »
Ich glaube auf der Domtür oder der Bernwardssâule ist ebenfalls eine Tunika mit Schleife am Hals dargestellt. Ich schau Mal nach.



Eustache II, Comte de Boulogne,
Gernobatus
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Ollibert

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Antw:Details an einer Tunika
« Antwort #4 am: März 07, 2019, 22:00:45 Nachmittag »
Hallo Buteo,

interessantes Detail und schöner Blog-Artikel.

Meinst du von Frau Purrucker das Heft "Hochmittelalterliche Bauernkleidung" oder den Artikel "Mittelalterliche Bauernkleidung um 1200"? Was genau sagt sie zu dem Thema? Gibt es irgendwo im Netz die Möglichkeit, das einzusehen?

Hast du mittlerweile (seit 2014) weitere Hinweise auf eine solche Verschlussweise am Halsausschnitt gefunden? Gehst du davon aus, dass es sich um zwei angenähte Bändchen handelt? Hast du sowas bereits genutzt?

Zitat
Näht man dann eine Tunika mit einem solchen engen Halsausschnitt, stellt man fest, dass man diesen Schlitz offen lassen muss, um die Tunika anziehen zu können. Nach dem Anziehen muss man den Halsausschnitt schließen.  Aber wie,  wenn keine Fibel eingesetzt werden soll?

Es ist ja unter anderem der Sinn eines Schlüsselloch-Ausschnitts, dass durch den Schlitz der Halsausschnitt um den Hals herum enger sein kann als ohne vorhandenen Schlitz. Ich habe allerdings nicht die Erfahrung gemacht, dass man den Schlitz zwingend schließen muss. Häufig liegen die offenen Enden ganz gut am Hals an.

Was mir allerdings in der darstellerischen Realität viel häufiger auffällt (ist mir selber auch schon passiert) ist, dass der schlüsselloch-förmige Halsausschnitt meist so weit geschnitten ist, dass der Schlitz eigentlich unnötig wäre.

Was soll uns der Hinweis zu Dürer sagen? Dass der Verschluss mittels Bändchen am Halsausschnitt wohl eher in die Darstellung der frühen Neuzeit als ins frühe Hochmittelalter passt?
Lieben Gruß

Ollie

Comte de Boulogne

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Antw:Details an einer Tunika
« Antwort #5 am: März 08, 2019, 08:38:42 Vormittag »
Hallo hier die Details von der Bernwardstüre von Hildesheimer Dom.

Die Türe ist ebenso wie die Säule ein Kleinod für Details an Kleidung und Aussehen der Personen.

In typischer Kleidung das beginnenden 11. Jahrhunderts dargestellt, je ein Römischer Soldat.
Das interessnte ist: Ein mal mit "Verschnürung" am Schlüssellochausschnitt und ein mal ohne.
« Letzte Änderung: März 08, 2019, 08:46:44 Vormittag von Comte de Boulogne »
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Buteo

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Antw:Details an einer Tunika
« Antwort #6 am: März 08, 2019, 08:41:46 Vormittag »
Ich meine von Frau Purrucker das Heft "Hochmittelalterliche Bauernkleidung" . Im Netz findet man es nicht. Ich werde aber nächste Woche die entsprechende Passage einscannen.
In den allermeissten Darstellungen aus dem Mittelalter ist diese Bändselvariante gar nicht dargestellt.  Bei den Bauernbildern von Dürer ist es jedoch sehr häufig und sehr detailiert dargestellt. Hier erkennt man deutlich den Übergang von der eher formalen Darstellung zur eher realistischeren Darstellung der Menschen in der Renaissance.
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Buteo

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Buteo

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Antw:Details an einer Tunika
« Antwort #7 am: März 08, 2019, 10:43:30 Vormittag »

Hier kann man genau die Schwierigkeiten bei der Deutung festmachen.
Bei näherer Betrachtung des Soldaten, rechts vom Kreuz, kann man sehen, das hier eben kein Bändsel sondern ein Halstuch dargestellt ist.
Gott zum Gruße,
Buteo

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Comte de Boulogne

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Antw:Details an einer Tunika
« Antwort #8 am: März 08, 2019, 14:07:29 Nachmittag »
Man sieht durch das Bild von mir und von Buteo zwei verschidene Blickwinkel von der gleichen Scene,  Und je nachdem kann mann verschiedenes daraus interpretieren


Halstuch, Bänderverschluß und hochgezogener Halsauschnitt durch Bänd.

bei der "Halstuch" interpretation ist ineressant, dass die Enden so breit verlaufen, sieht fast wie die Enden einer modernen "Fliege" aus.
Halstücher die Ich kenne laufen immer spitz zu, vielleicht sind es Enden eines Bandes das er sich um den Hals gezogen hat. Man erkennt keinen Mantel, sonst hätte ich das als Mantelbänder interpretiert so wie sie mehrfach auf der Tür und auf der Bernwardssäule vorhanden sind.
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Johann von Lieck

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Antw:Details an einer Tunika
« Antwort #9 am: März 08, 2019, 15:33:25 Nachmittag »
hm, vielleicht könnte das auch so eine Art "Borte" sein.  Also im Prinziep ein breiterer/dickerer Abschluß am Hals
a. dünne Bänder neigen vielleicht eher dazu sich zu öffnen
b. dünne Bänder sind unangenehmer zu tragen (wenn sie einmal um den Hals geschlungen sein sollten)
c. dicke Bänder könnten direkt als "Schmuck" dienen
Just ne Idee dazu
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Ollibert

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Antw:Details an einer Tunika
« Antwort #10 am: März 08, 2019, 16:55:42 Nachmittag »
Hallo zusammen,

ich finde, an der jetzt aufkommenden Diskussion sieht man auf jeden Fall sehr schön, dass es für Laien sehr schwierig ist, mittelalterliche Abbildungen und Darstellungen richtig bzw. eindeutig zu deuten. Mich interessiert daher zu einer vorliegenden Abbildung immer auch (sofern man etwas darüber erfährt), was entsprechende Fachleute dazu sagen. Ich denke, das Beispiel mit der Bernwardstüre könnte sehr schnell aufgelöst werden. Und in meinen Augen besteht historische Darstellung und Recherche eben nicht darin, das nachzubilden, was ich von einer Abbildung erkennen kann oder möchte, sondern tiefer zu recherchieren, ob das, was ich zu erkennen denke, auch wirklich der Fall ist/sein kann. Erst wenn man damit nicht weiter kommt, beginnt irgendwann die Eigeninterpretation.

In den allermeissten Darstellungen aus dem Mittelalter ist diese Bändselvariante gar nicht dargestellt.
 

Das muss ja nicht zwingend heißen, dass solche Details einfach in der Darstellung weggelassen wurden. Es kann genauso gut heißen, dass die Variante mit Bändsel/Bändchen gar nicht so häufig war oder dass Schlüsselloch-Ausschnitte durchaus auch offen getragen wurden.

Bei den Bauernbildern von Dürer ist es jedoch sehr häufig und sehr detailiert dargestellt. Hier erkennt man deutlich den Übergang von der eher formalen Darstellung zur eher realistischeren Darstellung der Menschen in der Renaissance.

Entweder erkennt man dabei den besagten Übergang zu einer eher realistischen Darstellung oder aber Dürer geht vom ihm Bekannten aus und es sagt uns, dass in der frühen Neuzeit Kleidungsstücke am Halsausschnitt mit Bändchen verschlossen wurden. So deutet man ja in der Regel auch mittelalterliche Abbildungen.

Buteo, ich verstehe deine Schlüsse auf Dürer immer noch nicht, er ist ein Künstler späterer Zeit. Die Bernwardstür ist ja schließlich aus dem 11. Jh. und es werden Römer so ziemlich um das Jahr 0 dargestellt. Bei der Interpretation geht ja auch jeder von uns davon aus, dass man hier für das 11. Jh. typische Kleidung sieht und nicht für das Jahr 0. Aber genau diesen Umkehrschluss verstehe ich gerade bei deinem Dürer-Beispiel.

Lieben Gruß

Ollie

Buteo

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Antw:Details an einer Tunika
« Antwort #11 am: März 08, 2019, 21:22:02 Nachmittag »
Zitat
"was entsprechende Fachleute dazu sagen. Ich denke, das Beispiel mit der Bernwardstüre könnte sehr schnell aufgelöst werden."

Tja, häufig sagen die Fachleute gar nichts dazu. Das sind kunsthistorisch uninteressante Details für die sich nur spinnerte Reenactors oder ähnliche Leute interessieren. Es gibt nur ganz wenige Spezialisten für solche Aussagen. Eine davon ist zum Beispiel Mechthild Müller. Das Buch heißt "Kleidung nach den Quellen des frühen Mittelalters". Zur Bernwardtür habe ich jedenfalls keine weiteren gefunden.

Sie beschreibt aber auch den Halsauschnitt der "Viborg-Tunika" wie folgt: "Raffiniert gelöst war die Frage des Halsauschnittes mit seinem an Innen- und Außenlage jweils links der Mitte angebrachten kleinen Schlitz. Eingefaßt wurde der so wechselseitig zu öffnende Ausschnitt durch ein langes Band, das an den beiden vorderen Ecken zu einer Schlaufe gelegt war, durch die das Band gezogen wurde."


Zitat
"Das muss ja nicht zwingend heißen, dass solche Details einfach in der Darstellung weggelassen wurden. Es kann genauso gut heißen, dass die Variante mit Bändsel/Bändchen gar nicht so häufig war oder dass Schlüsselloch-Ausschnitte durchaus auch offen getragen wurden."

Das genau, wissen wir eben nicht. Zwingend ist es nicht, andererseits heißt es genau, das für uns wichtige Details weggelassen wurden.

Die uns bekannten Bilder in den Büchern des frühen Mittelalter stellen eben nicht die Realität dar , sondern bebildern die Heilige Schrift. Mit allen Deutungs- und Gleichnisebenen und versteckten Hinweisen. Auch die Gewänder sind nicht unbedingt die aktuellen Schnittmuster ihrer Zeit , sondern folgen mehreren Deutungsebenen. Gleichzeitig sind z.B. auf dem Teppich von Bayeux die neuesten Moden dargestellt.  Guy de Ponthieu ist mit einer bunten Tunika deren Unterteil plissiert ist dargestellt. Das muss man erst einmal bringen.

Nun lass dich doch nicht von Dürer aus dem Konzept bringen. Der entscheidene Unterschied ist folgender: Die Bilder des Mittelalters folgen in ersten Linie einem vorgebenen Programm und sind erst in zweiter oder gar dritter Ebene Abbilder ihrer Zeit. Dürer benutzt diese ganzen Programme nicht mehr. Er stellt die Menschen in erster Linie so dar wie er sie gesehen hat und erst in zweiter Ebene folgen die Gleichnisse.

Gott zum Gruße,
Buteo

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Susan

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« Antwort #12 am: März 08, 2019, 22:15:57 Nachmittag »
Das ist allgemein ein Phänomen im Spätmittelalter würde ich sagen...wenn es nicht gerade Heilige sind sondern Alltagsszenen, sind sie sehr realitätsnah dargestellt.
Aber Abbildungen ohne zusätzliche Quellen wir Kleidungsfunde oder Kleiderordnungen sind immer schwierig zu interpretieren.
Ich tue mich ja ein wenig schwer mit der Bämselvariante...was ich von Funden eher kenne (Skjoldehamn Untertunika oder Moskevaja Balka Kleider) ist, dass der Halsausschnitt via Schlaufe und Knopf geschlossen wird.

Comte de Boulogne

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Antw:Details an einer Tunika
« Antwort #13 am: März 09, 2019, 18:30:08 Nachmittag »
Ein schönes Beispiel für ein erhaltenes Exemplar,  aus dem Ende des 10. Jahrhundert ist die Ulrichstunika, hab ich schon im Detail betrachten können. Siehe hier
http://www.tribur.de/blog/2014/12/01/die-karolingische-tunika-v-ein-ausflug-zum-heiligen-ulrich/
Dort ist der Halsausschnitt mit Schlaufe und Knebel auf der Schulter geschlossen.
Solche Details findet man auf keiner Abbildung.
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« Antwort #14 am: März 09, 2019, 22:33:46 Nachmittag »
Tja, häufig sagen die Fachleute gar nichts dazu. Das sind kunsthistorisch uninteressante Details für die sich nur spinnerte Reenactors oder ähnliche Leute interessieren.

Das stimmt natürlich. Bevor ich da falsch verstanden werde, ich finde das Thema und die Grabplatte total spannend und würde gerne noch mehr darüber wissen. Habt ihr schonmal die Literatur zur Grabplatte gesichtet? Beispielsweise scheint es ja mindestens ein (kleines) Werk zu geben: „Das Grabdenkmal Rudolfs von Schwaben“ von Berthold Hinz, 1996. In „Das mittelalterliche Grabbild: Figürliche Grabmäler des 11. bis 15. Jahrhunderts in Europa“ von Kurt Bauch scheint laut Google Books nichts über die Schleife am Hals zu stehen, obwohl durchaus auch Teile der Kleidung anschaulich beschrieben werden.

Wie ich weiter oben schon gefragt habe, habt ihr (Ottonenzeit) weitere Erfahrungen sammeln können? Habt ihr einen Bändchenverschluss mal an eine Tunika angenäht?

Nach wie vor gehe ich davon aus, dass bei einem Schlüsselloch-Ausschnitt ein Verschluss nicht zwingend notwendig ist/war, auch wenn es augenscheinlich die Variante gegeben hat, dass man ihn oben zubinden konnte. Es gibt ja durchaus auch Darstellungen, in denen der Halsausschnitt eindeutig erkennbar nicht verschlossen ist und der Schlitz ein wenig auseinander „klafft“. Außerdem wird diese Annahme ja auch durch die (ich weiß, spärliche) Fundlage gestützt. Ich bin mir nicht so sicher, dass man da pauschal sagen kann, in der breiten Masse der mittelalterlichen Darstellungen wurde die Verschussmöglichkeit am Hals einfach „weggelassen“/ nicht abgebildet.

Sie [Mechthild Müller] beschreibt aber auch den Halsauschnitt der "Viborg-Tunika" wie folgt: "Raffiniert gelöst war die Frage des Halsauschnittes mit seinem an Innen- und Außenlage jweils links der Mitte angebrachten kleinen Schlitz. Eingefaßt wurde der so wechselseitig zu öffnende Ausschnitt durch ein langes Band, das an den beiden vorderen Ecken zu einer Schlaufe gelegt war, durch die das Band gezogen wurde."

Schreibt Frau Müller ansonsten noch etwas zur Verschlussmöglichkeit von Tuniken am Hals? Die Viborg-Tunika hat ja jetzt keinen klassischen Schlüsselloch-Ausschnitt. Sie ist, wenn auch nicht vollständig erhalten, so wunderbar dokumentiert, dass sich sogar die einzelnen Nahtverbindungen haargenau rekonstruieren lassen. Es ist in der Tat ein raffiniert zugeschnittenes und vernähtes Kleidungsstück und es konnten 8 verschiedene Nähte (Kombination von verschiedenen Stichen und Art und Weise wie der Stoff aneinandergelegt wurde) nachgewiesen werden (Katrin Kania: Kleidung im Mittelalter, 2010).

Gleichzeitig sind z.B. auf dem Teppich von Bayeux die neuesten Moden dargestellt.  Guy de Ponthieu ist mit einer bunten Tunika deren Unterteil plissiert ist dargestellt. Das muss man erst einmal bringen.

Harold wird bei der Gefangennahme durch Guy mit einem mehrfarbigen Rockteil seiner Tunika dargestellt, was durchaus eine Plissierung bedeuten könnte. Es könnte aber auch nur ein Stilmittel sein, die Person als besondere hervorzuheben. Guy selber wird mit Daneaxt und einem rautenförmig „bunt“ gemusterten Gewand dargestellt, ähnlich dem das später bei der Schlacht bei Odo und vorher beim Ritt gegen Herzog Conan II wohl auch bei einer geistlichen Person mit Keule/ als Steppwams interpretiert wird (Rotgerus führt das Bild in der Schuppenpanzer-Diskussion an).

Eine leichte Plissierung haben wir auch bei den Geren der Kragelund-Tunika und ich glaube auch der Moselund-Tunika. Die Geren laufen oben vom Schnitt her nicht spitz zu (dreieckig) sondern quasi trapezförmig und sind in fünf Falten gelegt und eingesetzt.

Die Dalmatik des hl. Ulrich gibt natürlich auch ein Beispiel für einen Verschluss des Halsausschnitts, scheint jedoch ein liturgisches Gewand zu sein und wäre dann nicht zwingend für Alltagskleidung übertragbar.
« Letzte Änderung: März 09, 2019, 22:35:32 Nachmittag von Ollibert »
Lieben Gruß

Ollie