Überkleid zum Schnüren?

[Jani]

Hallo,

also ne Freundin von mir (nicht FFC-Mitglied) hat sich nach unserem KG n Überkleid genäht. Folgende Skizze hat sie dabei als Grundlage genommen:

Nun ist das Kleid aus Wollstoff fertig und fällt aber total furchtbar. Sieht komisch aus vorn wegen der Keile. Sie ist total enttäuscht, weil nunder ganze Wollstoff verwendet ist. Nun hatte sie die Idee das Kleid vorn in der Mitte wieder aufzuschneiden und dann komplett von oben bis unten dort eine Schnürung reinzumachen. Dadurch würde es dann nicht mehr so komisch aussehen. Die Frage ist nun, ob das auch a ist. Hat da irgendjemand Materialien, die so etwas zeigen? Ich hab noch nix gefunden.
Der Hintergrund der Sache ist folgender: wenn das nun mit Schnürung geht, dann würde sie es so machen und ich könnte dann das Kleid evtl. für meine Magddarstellung bekommen. Also diese Lösungsvariante müsste dann schon Hastings-tauglich sein. Wenn das nicht geht, was machen wir dann, damit wir aus dem Kleid nun noch etwas Ordentliches hinbekommen? 
Ich bitte um eure Hilfe.

Vielen Dank und Grüße,
Jani

[Beatrice de Fallencourt]

Hallo Jani,

das ist aber merkwürdig, daß das Kleid komisch fällt. Hat deine Freundin die Keile hoch genug gemacht? Wenn sie zu niedrig angesetzt sind kann es sein, daß das Gesamtbild mist ist.
Vielleicht kann Polle ja noch was dazu sagen ich denke sie hat da einiges mehr an Ahnung ......

Zu der Schnürung: Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, daß man das das machen darf.

Polle was sagst du dazu?

Beatrice

[Gui de Treport]

Hallo Jani,
von Schnürungen zu unserer Zeit habe ich nichts gehört, deswegen wäre es schön, wenn du das nicht machen würdest.
Blöde Frage, wie fällt denn das Kleid? Wie sieht denn das Problem aus ? Beschreib doch das mal kurz, vielleicht gibt´s da relativ leicht Abhilfe. Möglicherweise ein Bild in getraganem Zustand und eines ungetragen, so dass man das Problem sehen kann. Ferndiagnose ohne Bild ist echt schwierig.

Gui

[Jupp]

Ich schließe mich meinen Vorrednern an.
Bitte mal die Sachlage zeigen, dann kann man was beurteilen.
Ich vermute mal das die Geren einfach nicht lang genug sind ...?

Zu Schnürungen;
Denkbar wäre eine Schnürung am Halsausschnitt (auf der Schulter, da wo Vorder- und Rückteil zusammengenäht werden) um so diesen enger zu gestalten. Einen Beleg hierfür gibt es aus dem 7. Jhd. beim Kleid der Bathilde, welches in der Ausstellung "Krone und Schleier" zu sehen war. Aber wie gesagt; ich kenne nur dieses Kleidchen mit einer Schnürung und das ist ja aus dem 7.Jhd.

Praktikabel ist es (beim Unterkleid mit seinen engen Ärmeln), wenn man die Ärmel vom Handgelenk bis zur Mitte des Unterarms offen lässt und mit einem angenähten Bändchen verschließt. Besonders Frauen die matschen und panschen müssen (Spülen, Teig Kneten usw.) werden die Möglichkeit die Ärmel hochkrempeln zu können zu schäzten wissen. Einen Beleg hierfür habe ich jedoch nicht aus dem 11.Jhd.

Weitere Schnürungen machen weniger Sinn und entsprechen vom Erscheinungsbild nicht der Modesilouette des 11.Jhd.

[Fritz]

Ich kann mir vorstellen das das Kleid, wenn die Keile zu weit unten angesetzt sind, aussieht wie ein Sack Nüsse. Ich setze die Keile immer so 10-15 Zentimeter unterhalb der Armausschnitte an. Dann fällt das meistens schön über die Hüfte und macht eine voluminöse Glocke untenrum. Also als generellen Anhaltspunkt würde ich entweder die obigen Maße oder eben den unteren Ansatz der Rippen, bzw den Anfang der Taille nehmen...

[Robert Comte d'Eu]

Schnürungen?


Siehe Kitguide.....

Nochmals der Aufruf an alle: Lest bitte die Guides!!!


Gruß,
Gawan

[Jeanne]

Siehe Kitguide.....

Nochmals der Aufruf an alle: Lest bitte die Guides!!!

Jo wo steht da das Schnürungen nicht drin sind...ja mein Feldherr ich weiß, dass wir nicht lesen können,
aber ich habe da echt nix gefunden Oder habe ich da im Stress etwas überlesen

Ich kann mir z.B. vorstellen, dass gerade das arme Volk die Ärmel angeschnürt haben bei Ober- oder Unterkleid,
da könnte man Sommer und Winter die Kleidung verwenden...wäre zumindest praktisch...auf den Abbildungen
kann man die Nähte ja nicht erkennen.

Was ich gar nicht verstehe, in dem Bildmaterial ist vieles drin was laut KG raus ist
Frauen ohne Kopfbedeckung, Tütenärmel.....mhh ist mir nur als Laie mal so aufgefallen....
Da ich das Frauenzeugs erst jetzt mir durchgelesen habe

@ Jani

Laße die vorderen Keile raus und nähe das mal mit einer Heftnaht zu, dann paßt das bestimmt etwas besser.
Den Stoff der Vorder-/ Hinterkeile kannst du dann zur Not noch bei den Seitenkeilen zur Verlängerung verwenden, falls die zu kurz sind...sieht zwar dann einwenig gestückelt aus....;D ist das dann eh Schnuppe ;D

Grüße Jeanne 

[Jupp]

Jean

 angenestelte (angeschnürte) Bekleidungselemente sind definitiv raus! Da dieses erst später kommt.
Und warum steht dazu nichts im KG? Weil es eben irrelevant für uns und das 11.Jhd. ist!

Zum Bildmaterial
Bitte nochmals genauer die "Bildsprache" beachten! Dazu habe ich schon mehrmals, an anderen Stellen, geschrieben. Zudem sollten nur Mniaturen zu Rate gezoge werden, die eindeutig i.d. späte 10. bis i.d. letzte Drittel des 11. Jhd. datiert sind! Eine Miniatur aus dem 12Jhd. z.B. können wir nicht zu Rate ziehen, da das S.F. für uns wäre.
Frauen ohne Kopfbedeckungen werden in der Bildsprache meißt mit besonderen religiösen Attributen ausgestattet.
Und richtige Tütenärmel gibt es eh noch nicht, auch die kommen später. Bei den Frauen höheren Standes zeichnet sich aber schon langsam der Trend ab, jedoch noch nicht so weit, das man von Tüten- oder Trompetenärmeln sprechen kann. Für Mägde wäre das aber eh irrelevant.

Grundsätzlich kann man sich an den nervigsten Spruch aller Sprüche immer gut orientieren; >kein Beleg - keine Darstellung<
Damit ist man fast immer auf der richtigen Seite ...

Und nochmals, der textile KG (Kontingentseigen) gibt nur vereinfachte "Ratschläge" zur Bekleidungsschnittwahl, vor allem an alle, die sich bisher nicht um textile Rekonstruktionen gekümmert haben.
Eine ausreichende Quellenangabe ist vorhanden, um weiterführende Recherchen zu ermöglichen, die u.U. nicht nur sinnig, spannend und logisch ist ...

[Robert Comte d'Eu]

Öhm:
Im Kitguide steht klar, was geht! Dort ist alles aufgeführt, was man wissen muß!

Die Tatsache, daß Schnürungen nicht aufgeführt sind, deutet daraufhin, daß sie einfach wegzulassen sind! Ist doch eigentlich logisch, oder?
Oder erwartet hier wirklich irgendwer, daß wir expilzit auch all das aufführen, was NICHT verwendet werden darf?
Dann müßtren wir also bei Würmeiszeitlichen Trachtbestandteilen anfangen und würden irgendwo in diesem Jahr enden.....in einem Werk, was wahrscheinlich 5000000000 Seiten beinhalten würde.....bei aller Liebe und bei allem Respekt: Bitte denkt einfach mal nach! Ansonsten kommt sonst irgendwann auch noch die Frage, ob Kuhmaulschuhe, Togae und Baretts verwendet werden dürfen....sind ja auch nicht explizit aufgeführt, gell?

Schnürungen an den Ärmeln oder den Beinen oder wo auch immer kommen erst im Spätmittelalter auf, sogn."Nestelungen".
Und vergessen wir nicht, bevor wieder irgendwer mit Quellen des 12. Jahrhunderts kommt: Wir stellen kein 9. Jahrhundert oder 12. Jahrhundert dar! Wir stellen  Militär des Jahres 1066 mitsammt der entsprechenden Ausrüstung dar.

Weiterhin frage ich mich, warum du schon wieder diese kleine Quentchen Hader sähen mußt ( "Magdsergeant").....hälst du das in irgendeiner Art und Weise für Förderlich oder besonders schlau?

Also noch mals die Bitte: Lest die Guides, haltet euch daran und ihr seit auf der sicheren Seite! Wenn etwas nicht aufgeführt wird in den Guides, dann ist es zu 99,99% nicht verwendbar!

Gruß,
Gawan

[Jeanne]

Jepp und in KG steht weitere Fragen bitte im Forum stellen:

War ja nur eine Frage, konnte ja sein, dass das nur nicht aufgeführt wurde, weil man eben nicht alles
aufführen kann....das Nestel raus sind ist mir auch klar, aber man hat ja auch im 12 Jh. die langen Ärmeln
angeheftet, konnte ja sein das es auch für das 11.Jh was gibt.

Gut ist also nicht so...ich Frage ja schon gar nix mehr....
 

[Gui de Treport]

Gut ist also nicht so...ich Frage ja schon gar nix mehr....
 

Jean: fragen ist wichtig. Nur so bewegt sich was. Manchmal kriegt man halt auch eine etwas heftigere Antwort  , aber grundsätzlich kommen wir nur weiter, wenn solche Fragen auch erlaubt sind und gestellt werden.
Also fragt und vergesst dabei auch nicht, dass manche Leute die Fragen, die ihr zum ersten Mal stellt schon von anderer Seite tausend Mal gehört haben und deswegen etwas direkter antworten.
Jupp dein letzter Eintrag spricht mir aus der Seele.

Gui

P.S.: Ich ärgere mich jetzt auch, weil meine Würmeiszeitlichen Kuhmäuler daheim bleiben müssen ;D ;D...
 

[Fritz]

Hi Jani
Keile vorne raus? Nein würde ich nicht machen. Also darfst du gerne, nur würde ich die Vorder- und Hinterkeile nicht an die Seiten packen, denn dann hast du an den Seiten der Hüften tierisch viel Stoff und vorne und Hinten wenig. Sieht dann aus als hättest du ne riesen Kiste. Und der zugenähte Schlitz vorne macht das Ganze auch nicht hübscher.

Mein Rat an dich, bzw. deine Freundin: wie oben schon beschrieben die Keile 10-15cm unter den Armschlitzen ansetzen. Bei einer durchschnittlichen Damengröße sollten die Keile ungefähr einen Meter lang sein und an der unten Kante etwa 50-60cm breit. Dann hat das Kleid ne schöne, wallende Form.

[Polle]

Hi Jani,

normalerweise gehören Keile genau in die Taille gelegt.
Dort fangen sie quasi unter dem Gürtel an.

Es kann aber auch gut sein, dass der Stoff einfach recht dick ist und es deswegen komisch aussieht.
Versuch mal das ganze auszubügeln und dann die Nahtzugaben anzuheften.

Also auf links drehen das Kleid, Bügeleisen auf Leinen und vollen Dampf einstellen.
Dann bügelst Du die Nahtzugaben der Keile nach außen. Nicht in den Keil rein, sondern auf den Kleidgrundstoff.
War das verständlich ausgedrückt?
Bügeln ist immer wichtig beim nähen, das fällt dann ganz anders.
Dann kannst Du die ausgebügelte Zugabe anheften. Entweder mit einem einfachen Reihstich sichtbar oder mit einem Hexenstich unsichtbar.

Man kann auch nicht wirklich sagen, wie breit die Keile sein müssen, das hängt davon ab, wie breit der Rest des Kleides schon ist.
Ist es gerade geschnitten oder A-förmig?

Bist Du in Herzberg in zwei Wochen? Falls ja, bring das Kleid mal mit.
Ich kann keine Ferndiagnosen stellen, ohne das Teil gesehen zu haben.
Wenn ich das mal gesehn habe, kann ich Dir auch helfen.


Übrigens gab es Schnürungen zu unserer Zeit. Diese wurden sehr selten gefunden und auch immer nur beim Unterkleid.
Aber nicht im normannischen Stil. Also damit wieder nichts für uns.
Byzantinisch hatte da einiges zu bieten.
Du kannst das Kleid aber nicht über die ganze Länge schnüren.
Die Schnürungen waren nur dazu da, die Figur zu betonen, da man damals noch keine wirkliche Schnitttechnik kannte.
Die kam erst im 13. Jhd. auf. Dann waren die Kleider teilweise knatscheng, dafür aber auch aus vielen Bahnen genäht.
Also, sorry... keine Schnürung.

Wenn garnichts anderes geht und ihr es nicht hinbekommt, dann schau doch mal, ob Du aus dem Kleid nicht eine Tunika machen kannst.
Wenn das Kleid oben einem Kerl passt, dann gleicht die Länge für ihn an, kürzt die Keile und gut ist.
Musst dann leider nochmal an ein Kleid ran.

Genereller Tip: Schneidet erst die geraden Teile, näht die Schultern, macht den Ausschnitt und zieht es über.
Dann bestimme, wo Deine Taille liegt und markiere Dir das. Dazu brauchst Du eine zweite Person. Wenn Du es an Dir selbst machst, verzieht es sich möglicherweise durch Deine Bewegungen.
Schneide die Keile zu und setze sie ein. Dann schließe die seitliche Naht vom Ärmel nach unten.
Geht am schnellsten und ist am zuverlässigsten.

So... hoffentlich hat das was geholfen :-))

Liebe Grüße

Polle

[Jupp]

@ Polle,

 kannst du mit bitte die Quelle(n) zu den byzantinischen, geschnürten Kleidern zukommen lassen?

[Fritz]

In der Tat...

Nähen würde ich dicken Stroff auch auf keinen Fall mit einer einfachen Steppnaht. Dann passiert es meist das die Nähte sich nach innen wölben und dann siehts auch wurstig aus. Da kannste teilweise Bügeln wie de willst...
Obwohl die Nähte Glattbügeln eigentlich immer ne gute Idee ist.

Also wenn man auf das angehängte Bild blickt:

Naht 1 würde ich nicht für dicken Wollstoff empfehlen, die wölbt sich meist nach innen und man bekommt sie nicht wirklich gerade.

Naht 2 braucht man nicht man bügeln, die macht alles schön glatt.

Naht 3 ist schnell zu machen und man kann die Naht mit den Fingern wieder ein wenig auseinanderbiegen so das sie auch wieder glatt wird. Auch ohne Bügeln.

Blöd für die Maschinennäher: Die beiden letzten Nähte sollte man schon mit der Hand machen.